dodis.ch/65146

Sitzung der Aussenpolitischen Kommission des Nationalrats vom 30. August 19931

Kurdistan

[...]2

Kellenberger: Ich möchte zwei Sachen trennen, die Geiselnahme einerseits und die Entwicklung der Beziehungen zwischen der Schweiz und der Türkei anderseits.

Zur Geiselnahme:

Wie Sie wissen, erfolgte die Geiselnahme der vier Personen am 19. August 1993. Es handelt sich um je zwei Personen schweizerischer und italienischer Nationalität, wobei die Frau des Schweizers ihre italienische Staatsbürgerschaft beibehalten hat.3 Die Nachricht darüber traf am 21. August gegen Abend ein. Wir haben am Sonntag, dem 22. August, eine Arbeitsgruppe unter der Leitung von Botschafter Franz von Däniken eingesetzt.4 Ihr Mandat war die Ausarbeitung von Instruktionen für unsere Botschaft in Ankara, das Einholen von Informationen aus Staaten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, der Aufbau einer engen Zusammenarbeit mit den Behörden Italiens und Deutschlands, aus deren Ländern ebenfalls noch Geiseln in der Hand der PKK sind, sowie allgemein ein Hinwirken auf eine rasche Freilassung der Geiseln.5

Am 25. August gab es eine gemeinsame Erklärung des Bundesrates und der italienischen Regierung, in der die bedingungslose und sofortige Freilassung der Geiseln gefordert wurde.6 Von kurdischer Seite hat eine Sprecherin der kurdischen Informationsagentur am 24. August Stellung genommen. Am 25. August gab es eine Presseerklärung der ERNK Europavertretung.7 In der Sonntagszeitung vom 29. August erschien ein Interview mit Herrn Sadan.8

Im Moment gilt es folgendes festzuhalten: Unser Ziel ist es selbstverständlich, diese Geiseln so rasch wie möglich bedingungslos freizubekommen. Seit dem ersten Tag arbeiten wir auf das engste mit Deutschen und Italienern zusammen. Diese ausserordentlich offene und transparente Zusammenarbeit läuft über die Hauptstädte Bern, Rom, Bonn und in Ankara selbst, wo Koordinationssitzungen stattfinden und gemeinsame Demarchen durchgeführt werden. Unser Vorgehen wird mit den beiden anderen Ländern streng abgestimmt, und diese vollkommene Koordination ist das positive Kapitel in dieser negativen Angelegenheit. Wir haben sofort auch Kontakte, sei es über die Hauptstädte, sei es in Ankara, mit Frankreich und Grossbritannien geknüpft. Die beiden Länder haben mit solchen Geiselfragen sehr viel Erfahrung, die wir uns nun zunutze machen können.9

Zur Beziehung zwischen der Türkei und der Schweiz:10

An der letzten Sitzung der APK habe ich bis zum Stand vom 5. und 6. Juli 1993 informiert.11 Zum Empfang am Abend des 1. August in der Schweizer Botschaft in Ankara ist der türkische Aussenminister erschienen. Diese unerwartete Geste ist ein Zeichen auf hoher Ebene, dass die türkische Seite eine Normalisierung unserer Beziehungen wünscht.12 Am 11. August hat der bernische Untersuchungsrichter13 das Begehren gestellt, dass wir die Aufhebung der Immunität für Botschafter Toperi und einen Mitarbeiter der türkischen Botschaft14 verlangen.15 Der Bundesrat entschied am 18. August, dieses Gesuch an die Türkei weiterzuleiten, was am selben Tag geschah.16 Es ging hier nicht um eine Verurteilung der beiden, sondern um ihren Einbezug in die laufenden Ermittlungen zur Klärung des Sachverhalts und der Verantwortlichkeit.

Am 24. August hat die Türkei uns in einer Note ersucht, Botschafter Ramseyer und die Herren Mayor und Baumeier bis 31. August mittags in die Schweiz zurückzurufen.17 Der Bundesrat hat heute entschieden, dies zu tun.18 Die Reduzierung unseres Personals in Ankara kommt in einem schwierigen Moment. Daher haben wir heute zur Verstärkung einen jüngeren Diplomaten losgeschickt.

Übrigens behandeln uns die türkischen Behörden in der Geiselfrage exakt gleich wie die Deutschen und die Italiener.

Präsident: Es taucht immer wieder die Frage auf, ob unsere Regierung nicht doch im geheimen mit der PKK verhandelt – was ich für einen gefährlichen Weg hielte. Der Bundesrat hat allerdings erklärt, solche Verhandlungen kämen nicht in Frage. Ist das richtig, und hält man daran fest?

M. Eggly: Je suis favorable à l’adoption d’une attitude ferme dans cette affaire. Toutefois, il est fort regrettable que le juge d’instruction bernois, soutenu par le Conseil fédéral, ait présenté si tardivement la demande de levée de l’immunité diplomatique. La fermeté est d’autant plus efficace qu’elle est appliquée immédiatement. Ce n’est pas plusieurs semaines après qu’il faut agir de cette façon. Y avait-il des contacts dès le début entre la justice bernoise et le Département fédéral des affaires étrangères?

Le Conseil fédéral avait-il raison d’accepter la demande turque de rappeler son ambassadeur et ses deux collaborateurs en Turquie? En effet, comme l’a souligné le département, ils se sont comportés parfaitement. Alors, ne fallait-il pas laisser la Turquie prendre la responsabilité de les expulser?

Compte tenu de ce mauvais contexte avec la Turquie, les contacts pris par M. Ramseyer avec les autorités turques pour retrouver les «hurluberlus» qui recherchent l’Arche de Noé sont-ils maintenus?19 Sont-ils constructifs?

Steffen: Ich bitte Herrn Kellenberger, die Frage nach Geheimverhandlungen mit der PKK nicht zu beantworten. Man kann nicht damit rechnen, dass aus unserer Kommission keine Details nach aussen dringen würden.

Die vier Personen sind entgegen den Warnungen in das bekanntermassen gefährdete Gebiet gereist und entführt worden. Das kostet unseren Staat eine Menge Geld und viel Arbeit. Mich stören Vorwürfe der Tessiner Angehörigen über Radio und Fernsehen an die Adresse unserer Beamten. Man sollte klarer und unmissverständlicher auf die Selbstverantwortung dieser vier Leute hinweisen und sich dagegen verwahren, dass man den Einsatz unserer Beamten nicht würdigt.

M. Frey Claude: Je partage l’avis de M. Eggly. Ce qui est gênant dans cette affaire, c’est la mollesse de réactions d’une part et les délais d’autre part. La Turquie et la Suisse n’ont-elles pas un intérêt commun à la désescalade? Lors de la dernière séance de notre commission, j’avais demandé pourquoi nous n’avions pas rappelé notre ambassadeur dès le début pour consultation.20 Cela l’aurait au moins mis hors de portée de la mesure qui le frappe actuellement.

Bien que ma préoccupation soit en marge de la politique extérieure – elle a cependant des répercussions à ce niveau –, je me demande pourquoi nous n’avons pas encore interdit en Suisse le Parti des travailleurs du Kurdistan.21 Ce sont des terroristes – je dispose de témoignages –, des gens qui rackettent les citoyens kurdes ou turcs établis dans notre pays. Ils ne peuvent pas se plaindre, car ils ont des enfants, de la famille et ils craignent pour eux. Ils vont chercher leurs enfants à la sortie de l’école parce qu’ils ont peur des représailles, notamment lorsqu’ils sont Turcs.

Je souhaite que l’on examine sérieusement cette éventualité. Je ne sais pas si la nouvelle disposition légale qui régit les relations entre la commission et le Conseil fédéral nous octroie un droit de proposition dans ce sens. Si tel est le cas, je désire au moins un vote consultatif de la commission. Je souhaite l’interdiction du PKK avec effet immédiat. Certes, une telle décision ne serait pas idéale dans le contexte de la prise d’otages, mais je ne regarde pas la politique d’un pays par rapport à deux hurluberlus qui vont chercher l’Arche de Noé.

Vollmer: (Zu Herrn Frey Claude) Mit einem solchen Vorgehen lösen wir das Problem nicht, das sich in zweierlei Hinsicht stellt, zum einen als Geiselfrage und zum andern als unsere Kurdenpolitik. Wir verschliessen damit die Augen vor der Situation, dass die Kurden in der Türkei unter massiven Menschenrechtsverletzungen leiden22 und dass die PKK heute faktisch die anzuerkennende Sprecherin der kurdischen Unabhängigkeitsbewegung darstellt. Diese Realitäten müssen wir zur Kenntnis nehmen, ob uns das passt oder nicht. Mit einem Verbot dieser Bewegung können wir das Kurdistanproblem in keiner Weise bewegen.

Welches sind die politischen Einschätzungen von seiten des EDA bezüglich der Lösung der Geiselfrage und bezüglich ihres Zusammenhangs mit unserer Türkeipolitik?

Offensichtlich geht es der kurdischen Bewegung in erster Linie darum, eine politische Anerkennung ihrer Existenz zu erreichen, was sie nun mit Geiselnahmen zu forcieren versucht. Auf dieser Basis lassen sich unsere politischen Möglichkeiten abschätzen. Ich fürchte, dass uns hier einmal mehr die Diplomatie im Wege steht, weil sie davon ausgeht, dass wir völkerrechtliche Beziehungen mit der Türkei als Staat haben und daher weder die politischen Realitäten dort anerkennen noch entsprechend handeln können. Lassen sich also die Konflikte noch diplomatisch lösen oder sind hier nicht politische Lösungen erforderlich, wie sie durch die Diplomatie nicht mehr zu leisten wären?

M. Ziegler Jean: Le rapport qui nous a été adressé est excellent et complet.23 L’élément que j’aurais souhaité encore y voir, c’est un résumé de l’intensification de nos rapports commerciaux avec la Turquie.24 En effet, depuis la conclusion d’un nouvel accord entre les pays de l’AELE et la Turquie, les relations commerciales, financières, etc. qui étaient déjà intenses auparavant entre la Suisse et la Turquie ont encore augmenté de façon très substantielle.25

Les représentants de notre pays condamnent énergétiquement les isolations des droits de l’homme par l’armée et la police turque, tant au Kurdistan qu’à Chypre.26 L’attitude suisse est donc contradictoire. En effet, la Suisse devrait encore intensifier sa critique des violations des droits de l’homme par les autorités turques et diminuer les échanges commerciaux et financiers. Elle ne doit pas être un des principaux fournisseurs de ce régime abject.

En ce qui concerne les négociations actuellement en cours, je pense que M. Kellenberger ne nous a communiqué qu’une petite partie de l’information. Il a d’ailleurs bien raison. Certes, notre commission n’a pas beaucoup d’influence, mais il paraît évident que la Suisse devrait négocier avec le PKK qui est un mouvement de libération. Et, surtout ne prétendez pas ne pas savoir comment l’atteindre, car le DFAE sait pertinemment que le secrétaire de cette organisation est à Damas. Le bureau du PKK – c’est de notoriété internationale – se situe à côté du Sheraton. C’est une institution bien connue à Damas et l’ambassadeur suisse27 entretient certainement des rapports – autrement il ne fait pas son travail et il faut le renvoyer – avec lui en envoyant quotidiennement son troisième secrétaire. J’ajoute que le temps joue contre nous. Si un commando turc intercepte le groupe kurde retenant les otages ou découvre le lieu où ils sont détenus, les Turcs tueront nos compatriotes. Alors, négociez vite avec le PKK!

M. Rebeaud: J’invite les représentants du DFAE à répondre aux questions qui lui sont posées. Contrairement aux affirmations de M. Steffen, je rappelle que nous avons le devoir de respecter la confidentialité de nos délibérations. Les responsables de l’administration savent ce qu’ils peuvent nous dire. Ce n’est pas à nous de leur demander de ne pas répondre à nos questions.

Je ne suis pas d’accord sur l’utilisation du terme «hurluberlu». Il n’y a pas de bons ou de mauvais Suisses, des Suisses dignes de protection et d’autres indignes. Il suffit qu’ils soient en possession du passeport suisse pour que tout doit être accompli pour obtenir leur libération. Que se serait-il passé dans nos rapports avec la Turquie et dans la perspective de nos efforts pour obtenir la libération des otages si le Conseil fédéral avait refusé de rappeler son ambassadeur?

Oehler: Der jetzige Stand der Dinge ist nicht überraschend. Ich erinnere an den Fall von Herrn Bühler, der zehn Monate zu lang sitzen musste.28 Die Diplomatie ist stark auf dem Papier, aber schwach in der Innovation und nicht vorhanden im Vollzug. Auch ich habe den Eindruck, dass sie hier notwendigen und raschen Lösungen im Wege steht. Ich fürchte keine Geheimverhandlungen. Wenn die Verwandten der Geiseln die Behörden kritisieren, dann haben sie aufgrund der Vorkommnisse in den vergangenen fünf bis sechs Jahren allen Grund dazu. Wie in den Fällen vorher, vor allem bei den Hilferufen der irakischen Geiseln, dürfen sie sich nicht viel und schon gar nicht umgehend etwas erwarten.29 Ist der Vorgänger des heutigen Botschafters,30 der zu allen Geheimnisträgern und Geheimdiensten in der Türkei sehr undiplomatische, aber sehr gute Verbindungen hatte, in diese Angelegenheit einbezogen? Solche Kanäle existieren und müssen genützt werden.

Die jüngsten Ereignisse sind das Ergebnis der Politik in den vergangenen zwei, drei Monaten. In der letzten Sitzung hier haben der Generalsekretär des EJPD und der stellvertretende Generalsekretär des EDA betont, wie erfolgreich sie gearbeitet hätten.31 Das Ergebnis sehen wir heute. Es sind nun endgültig stärkere Bandagen anzulegen. Die Türkei führt uns über Jahre hinweg an der Nase herum. Man weiss dort, dass man die besseren Trümpfe hat, und zwar deshalb, weil aufgrund des Völkerrechtes vom EDA aus Ansinnen an die Türkei gestellt wurden, die diese in Wahrung ihres Gesichts nicht erfüllen konnte. Wir sind einem Phantom nachgelaufen und haben uns im Wald verloren. Was die PKK angeht, so ist der Terror, den sie unter den Türken hier ausübt, härter und offener, als wir meinen. Das erfahren und erzählen schon unsere Kinder, die mit türkischen Kindern zur Schule gehen. Wollen Sie warten, bis in einer nächsten Phase auch Kleinkindergeiselnahmen stattfinden?

Präsident: Gerade dieses Plädoyer wirft die Frage auf, wie man denn diesen Fall lösen soll. Unsere Diplomaten haben eine schwierige Aufgabe zu bewältigen. Sie müssen völkerrechtliche Bestimmungen und Regeln respektieren. Wer es nicht tut, erzeugt sofort einen Skandal. Aber vielleicht gibt es noch ganz konkrete Vorschläge hier, wie man diesen Entführungsfall lösen könnte.

Frey Walter: Seit dem Zeitpunkt, an dem die türkische Botschaft beinahe erstürmt worden wäre, begann die Eskalation der Schwierigkeiten zwischen der Türkei und uns.32 Das gleiche hat auch in anderen europäischen Ländern stattgefunden. Diese haben sofort reagiert und betont, dass bei ihnen keine Stellvertreterkriege geführt werden. Dahin geht das Votum von Herrn Frey Claude. Wir dürfen auf keinen Fall Stellvertreterkriege dulden. Immerhin wurde bereits von zwei Mitgliedern der Kommission darüber nachgedacht, ob man eine terroristische Organisation, die solche Stellvertreterkriege führen will, nicht verbieten müsse. Wenn man solche politischen und nicht diplomatischen Überlegungen in die Öffentlichkeit trägt, dürfte man damit diesen Kreisen einen Dämpfer geben.

Ein Kontext mit der Geiselnahme besteht. Bis heute haben beinahe alle Geiselnahmen aus politischen Motiven nur über ein Gleichgewicht des Schreckens gelöst werden können. Beide Seiten haben das Gesicht gewahrt, und die angedrohten Massnahmen konnten meistens ausbleiben.

Frau Bär: Es ist bedauerlich, dass wir nicht über den Bericht zur Politik der Schweiz gegenüber der Türkei und dem Kurdenproblem diskutieren,33 sondern dass jeder hier eine bessere Lösung zu wissen glaubt, wie man die Geiseln aus der Hand der PKK befreien könnte. Tatsächlich ist es nicht die Aufgabe unserer Kommission, hier Tips zu geben.

Im Bericht des EDA vermisse ich die wirtschaftlichen Beziehungen, die wir in den letzten Jahren gepflegt haben,34 unsere Lieferungen von Waffen an die Türkei einerseits35 und die Verurteilung der Menschenrechtsverletzungen der Türkei anderseits, ob im Europarat36 oder im direkten Gespräch mit türkischen Geschäftsträgern.37

In diese nicht kohärente Politik spielt ein weiteres Problem hinein, das mit dem Namen von Herrn Maurer zusammenhängt, der auf unserer Botschaft in Ankara akkreditiert war und gegen den letzte Woche massive Vorwürfe in der Presse bekannt wurden.38 Die Frage lautet hier: Arbeitet die Schweizer Botschaft bei Asylabklärungen mit dem türkischen Staatsschutz zusammen? Dazu hat sich das EDA bisher sehr zurückhaltend geäussert. Wie steht es hier um die Zusammenarbeit mit dem BFF, und wie können diese Vorwürfe entkräftet werden?

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Kellenberger: Es ist nicht im Interesse der Sache, wenn wir hier zur Geiselnahme im Detail über unsere Kontakte berichten. Immerhin hat der Bundesrat zwei Rahmenbedingungen gesetzt: Keine Verhandlungen mit der PKK. Unsere Gesprächspartner sind die türkischen Behörden.

(à M. Eggly:) Pourquoi la demande de levée de l’immunité diplomatique de l’ambassadeur et de son collaborateur a-t-elle nécessité tant de temps? Le juge d’instruction est arrivé à la conclusion au mois d’août qu’il ne pouvait plus avancer dans sa procédure sans le témoignage de ces deux personnes. C’est la raison pour laquelle il a présenté une demande le 11 août 1993.40

Le Conseil fédéral était-il bien inspiré de rappeler ses diplomates en Turquie? Théoriquement, nous aurions pu les laisser jusqu’à demain midi. Personne ne pouvait véritablement prévoir la suite des événements. Toutefois, la probabilité que nos diplomates auraient été déclarés persona non grata était beaucoup plus grande que l’inverse. Si tel avait été le cas, la dégradation des relations entre la Turquie et la Suisse se serait poursuivie. Ce n’est vraiment pas le moment d’en arriver à une telle situation. Le Conseil fédéral a donc estimé préférable d’éviter l’escalade.

Quels sont nos contacts avec les autorités turques? M. Ramseyer, notre ambassadeur, avait de très bonnes relations en Turquie. Dans ces circonstances, pour quelqu’un qui ne se trouvait sur place que depuis quelques mois, il a accompli un travail extraordinaire. Nous n’avons aucune raison de croire que les Turcs ne continuent pas à coopérer maintenant aussi bien avec le chargé d’affaires qui se trouve sur place.

(Zu Herrn Steffen) Ihre Vorwürfe sind nicht berechtigt. Die Familie im Tessin wird alle 48 Stunden informiert und ist im Kontakt mit uns. Abgesehen davon hat man, so meine persönliche Ansicht, eine gewisse Selbstverantwortung. Das EDA kann nicht für jede touristische Unternehmung die Verantwortung übernehmen. Trotzdem tun wir selbstverständlich alles, damit die zwei Personen rasch und gesund in die Schweiz kommen.

(à M. Frey Claude:) Vous avez effectivement raison en affirmant que la Suisse et la Turquie ont intérêt à éviter l’escalade. Évidemment, nos relations actuelles sont plutôt tendues et je ne peux me prononcer sur leur évolution. Pour l’instant, je peux simplement vous confirmer que les Turcs coopèrent dans le cadre de l’affaire des otages. Notre priorité actuelle est d’ailleurs de les faire libérer le plus rapidement possible.

S’agissant du PKK, je prends note de votre souhait que je transmettrai aux instances compétentes.

(Zu Herrn Vollmer) Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Türkeipolitik unseres Landes und der Geiselnahme. Die Politik, die wir im Rahmen der KSZE und des Europarates verfolgen, ebenso im Rahmen der bilateralen Beziehungen mit der Türkei, zeigt, dass wir zu den Ländern gehören, die auch die heiklen Fragen vor allem der Menschenrechte deutlich angesprochen haben, und zwar auch an Orten, an denen es nicht immer einfach war.41

Die andere Frage, wie das Problem Kurdistan zu lösen sei, erfordert eine breitere Debatte. Unser Bericht zeigt hierzu die Möglichkeiten und Grenzen nicht nur eines Landes wie der Schweiz auf und müsste separat diskutiert werden.

(à M. Ziegler Jean:) Vous estimez qu’il y a une contradiction dans le fait que la Suisse développe ses relations économiques avec la Turquie et les violations des droits de l’homme dans ce pays. Je ne partage pas votre avis, car le meilleur moyen d’exercer une influence ou une certaine pression en faveur du respect des droits de l’homme en Turquie est précisément de développer nos relations. Ce n’est pas en rompant les ponts que nous parviendrons à améliorer l’esprit d’ouverture et de tolérance.

Vous avez indiqué que le PKK est un mouvement de libération. À ce propos, je dois tout de même souligner que ce n’est pas la qualification généralement admise par les pays d’Europe ou d’ailleurs. Il faut séparer la question politique relative au Kurdistan, mais on ne peut malgré tout pas présenter le PKK comme un mouvement de libération et laisser entendre que seule la Turquie viole les droits de l’homme. Selon nos informations, les Kurdes commettent également de graves violations des droits de l’homme vis-à-vis de la population civile de la région.42 Certes, il est difficile de savoir exactement qui fait quoi, mais il est erroné et équivoque d’affirmer que le PKK est un mouvement de libération et que la Turquie transgresse les droits de l’homme. Bien entendu – vous avez pu le lire dans notre rapport –, il y a longtemps que les autorités turques auraient du s’orienter vers une solution décentralisée, vers l’autonomie culturelle, etc.

Vous avez affirmé que le temps joue contre nous, parce que les Turcs tueraient les otages en cas d’interception du groupe kurde qui les détient. Ne pensez-vous pas qu’il serait inadéquat de la part du PKK de prétendre, en cas de mort des otages dans un accrochage entre Kurdes et Turcs, que la faute incombe aux Turcs? N’oubliez pas que ces personnes ont été prises en otages par les Kurdes. Si elles sont menacées actuellement dans cette région, ce n’est tout de même pas la faute des autorités suisses ou turques. Naturellement plus vite les otages seront libérés sans conditions, plus vite ils seront en sécurité. C’est notre objectif primordial.

(Zu Herrn Oehler) Die Angelegenheit mit Herrn Bühler war, wie Sie wissen, sehr delikat. Ein Vergleich mit ähnlich gelagerten Fällen zeigt jedoch, dass es der Schweiz viel rascher als anderen Ländern gelungen ist, jemanden aus dem Gefängnis herauszuholen, auch wenn es für diesen Mann eine lange Zeit gewesen sein muss.43

Mit Herrn Barraz, dem Vorgänger von Botschafter Ramseyer, stehen wir in Kontakt.

Ihre Bemerkungen zur PKK, die auf der gleichen Linie liegen wie diejenigen von Herrn Frey Walter, werden wir an das zuständige Departement weiterleiten.

(Zu Herrn Frey Walter) Die Schüsse aus der türkischen Botschaft waren eine unverhältnismässige Reaktion und sind auf das schärfste zu verurteilen. Aber es ist klar, dass sie in der zeitlichen Abfolge nicht am Anfang stehen.

(Zu Frau Bär) Punkt 5 unseres Berichtes handelt von den wirtschaftlichen Beziehungen mit der Türkei.44 Wir können in der Diskussion darauf näher eintreten. Die Vorwürfe gegen Herrn Maurer werden vom zuständigen BFF abgeklärt.

Unterbruch der Sitzung zwischen 12.45 und 14.00 Uhr.

M. Ruffy: Dans cette discussion, il est important de souligner que la population kurde au sein de la Turquie souffre – comme d’ailleurs dans d’autres pays – en raison d’un système qu’on peut pratiquement qualifier de totalitaire à son égard.

Il faut se souvenir que c’est à Lausanne en 1923 qu’ont été annihilés tous les efforts kurdes qui avaient trouvé un certain écho à Versailles.45 Si la Suisse n’est pas intervenue dans le débat en 1923, c’est probablement aussi parce que des Suisses avaient des intérêts économiques évidents en Turquie. Les intérêts d’ordre économique avaient donc déjà une très forte influence. Certes, notre rôle n’est pas de première importance dans l’évolution de la situation, mais il nous appartient également d’inciter les grandes puissances à réexaminer la situation, de manière à exercer une pression sur la Turquie. Quand on interdit à un peuple de parler sa langue, c’est une deuxième aliénation fondamentale. Certes, les Kurdes n’ont pas la possibilité d’exercer leurs pouvoirs politiques, mais plus encore, on leur interdit l’accès à leur culture par l’interdiction de la pratique de leur langue. Si nous voulons véritablement défendre les droits démocratiques, si on estime que l’on doit insister sur le principe de subsidiarité, nous ne pouvons pas évacuer simplement le problème. Nous devons jouer un rôle plus important.

Moser: Der Bericht macht augenfällig, dass bei der Kurdenfrage und den damit verbundenen Menschenrechtsverletzungen in der KSZE der politische Wille für Lösungen fehlt. Dasselbe lässt sich vom Europarat sagen, der eine Staatenklage offensichtlich nicht besonders fördert.46 Die Schlussfolgerung des Berichts geht in die falsche Richtung, wenn es dort heisst, dass es gelte, «mit den bestehenden Rezepten fortzufahren». Mit ihnen haben wir nichts erreicht. Überdies taugen sie so, wie sie dort auszugsweise beschrieben sind, nichts. Gerade wenn es darum geht, dass die Schweiz weiterhin «Entwicklungsprojekte in wirtschaftlich rückständigen Gebieten» fördert und finanziert, wären damit bestimmte Forderungen zu verbinden. Unsere diplomatischen Aktionen beziehungsweise Reaktionen müssen wesentlich härter sein. Wenn unsere Leute die Türkei verlassen müssen, dann hätten wir laut sagen sollen, dass Herr Toperi aus seinem Urlaub nicht mehr in die Schweiz zurückkehren dürfe. Zudem müsste man die PKK verbieten. Eine solche härtere Gangart verstehen diese Leute eher als das schöngeistige Denken, das entweder beim Bundesrat oder beim diplomatischen Korps vorherrscht.

Vollmer: In den letzten Monaten hat man sehr verschiedene Signale nicht nur von seiten der Diplomatie, sondern auch vom Vorsteher des Departementes47 gehört. Das Interesse an der Fortsetzung der guten Beziehungen zur Türkei steht in völligem Widerspruch zu den Schwierigkeiten, die wir bezüglich der Durchsetzung unserer Forderungen haben. Offenbar scheint man vor der realpolitischen Situation, für die eher das BAWI als das EDA verantwortlich ist, zu kapitulieren.

(Zu Herrn Moser) Ein Verbot der PKK bedeutet keineswegs eine härtere Gangart gegenüber der Türkei, sondern ein Kniefall vor der türkischen Politik und dem heutigen Staatsterror in Kurdistan. Für einmal bin ich froh, wenn sich die Diplomatie in überlegteren Worten äussert als in einigen, hier zum Ausdruck gekommenen Voten.

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Präsident: Es ist eine tragische Geschichte, dass das kurdische Volk auf vier Länder verteilt ist. Einmal mehr sagt die blanke militärische Macht, wo Gerechtigkeit sei und wie sie definiert werde. Wenn der türkische Staat den Kurden nicht einmal erlaubt, ihre eigene Sprache zu sprechen, dann muss das in den Ohren von jedem, gleichgültig, wo er politisch steht, wie Hohn und Spott tönen. Mir als Föderalist ist es unverständlich, dass man nicht zumindest eine gewisse regionale Autonomie zulässt. Dies würde den türkischen Staat sicher nicht zerstören. Aber ich sehe auch, dass das Kurdistanproblem nicht gelöst werden kann, ohne dass alle beteiligten Staaten zusammensitzen und dass eben dies niemanden interessiert. Unsere Mittel sind hier sehr limitiert wie überhaupt die schweizerische Aussenpolitik, sobald sie die eigenen Interessen überschreitet. Unser Land ist in diesem Sinne ein Kleinstaat. Selbst der Abbruch der wirtschaftlichen Beziehungen würde nicht weit reichen. Gleiches gilt sogar für die diplomatischen Beziehungen. Aber solange wir die Türkei als einen Partner ansehen, mit dem man im Gespräch bleibt, haben wir wohl die grösseren Chancen, hier langfristig etwas zu bewegen.

Treibt man die Analyse weiter, muss man einräumen, dass die Türkei eine demokratisch gewählte Regierung hat. Wir können nicht so weit gehen zu sagen, in Ankara sei man nicht legitimiert, die Innenpolitik zu bestimmen.

Eine langfristige Dimension beschäftigt mich. Was wird in zwanzig oder dreissig Jahren sein, wenn eine islamisch-fundamentalistische Regierung in Ankara an die Macht kommen sollte? Werden dann die Kurden im östlichen Anatolien freundlicher behandelt werden? Ich befürchte das Gegenteil. Das soll die heutige Regierung in der Türkei keineswegs entschuldigen. Aber die politische, wirtschaftliche, militärische und kulturelle Elite dort ist prowestlich ausgerichtet. An der Basis hingegen haben die islamischen Fundamentalisten Zulauf und werden täglich stärker.49 Auch im nächsten Jahrhundert wäre mir eine etwa so wie heute ausgerichtete Türkei selbst mit ihren schlechten Seiten lieber als eine islamisch-fundamentalistisch ausgerichtete Türkei. Wir erreichen also nichts, wenn wir gegen die Türkei volle Front machen. Wir würden unseren Handlungsspielraum auf null reduzieren und wären ihr gegenüber nicht einmal gesprächsfähig. Diesen Spielraum müssen wir nutzen und mit den Türken im Rahmen der KSZE und des Europarates, auch im Rahmen der Wiener Konventionen50 die Probleme aufräumen. Es geht nicht an, dass aus Diplomatenhand Menschen erschossen werden und dass dies auch noch geschützt wird. Dieses Problem ist ein allgemeines und geht weit über die Beziehungen zwischen der Schweiz und der Türkei hinaus.

Ebenso muss man der PKK sagen, dass eine Befreiungsorganisation sich auf dem Irrweg befindet, wenn sie beginnt, Geiseln zu nehmen. Als die Basken, die Iren usw. fast ins Terroristische abgeglitten sind, haben sie im Volk an Unterstützung verloren. Die PKK muss wissen, dass die Kurden an Sympathien verlieren, wenn sie so weiterfährt.

M. Ruffy: Dans la conjoncture actuelle, je ne peux m’empêcher de rappeler à ceux qui déclarent que le PKK est une organisation terroriste – affirmation vraisemblablement justifiée – que l’OLP était aussi une organisation terroriste qui, aujourd’hui, est reconnue par Israël.51 Nous devons être conscients – je suis les prises de position des mouvements kurdes depuis 4 ou 5 ans – du fait que la situation se radicalise très fortement. Il est évident qu’une nouvelle guerre civile éclatera en Turquie si, dans les mois qui suivent, nous ne parvenons pas à trouver un moyen d’inciter les différentes parties au dialogue. Notre président a affirmé à juste titre que l’Occident a tendance à être d’une complaisance partiellement explicable. Certes, la Turquie est le rempart contre le fondamentalisme, mais si elle devait être attaquée intérieurement par les mouvements kurdes qui sont en train de s’organiser fortement à l’extérieur, elle sera sensiblement affaiblie. Dans un tel contexte, l’avance du fondamentalisme risquerait d’être redoutable. Par conséquent, même en termes de géostratégie, l’Occident a intérêt à amener les parties à discuter.

Kellenberger: (à M. Ruffy) Lorsque vous affirmez que nous sommes des fédéralistes et que de ce fait nous sommes bien placés pour comprendre le besoin d’autonomie et de décentralisation des Kurdes, je partage votre avis. Mais, j’espère, à la lecture de la note que nous vous avons présentée, qu’un élément parmi d’autres a attiré votre attention. Lorsqu’on examine le fonctionnement et les compétences des organes desquels nous sommes membres et que l’on considère les règles qui y prévalent, nous devons prendre conscience de la faiblesse de nos possibilités d’intervention. Ce n’est pas une remarque défaitiste. Il est important de relever les limites d’actions d’institutions telles que la CSCE ou le Conseil de l’Europe. Regardons encore précisément les règles et les majorités nécessaires pour aboutir à quelque chose.

Personne ne peut imposer de l’extérieur aux autorités turques la manière d’agir. D’ailleurs, très peu d’États seraient prêts à l’envisager, compte tenu de la position stratégique occupée par la Turquie.

En conclusion, si on veut véritablement favoriser une réflexion ou des actions turques allant dans le sens de la décentralisation ou de la reconnaissance de l’autonomie culturelle par exemple, il n’y a pas d’autre alternative que d’essayer d’utiliser les organes de dialogue existants. Couper les ponts serait pire.

(Zu Herrn Moser) Es ist nicht unbedingt der politische Wille, der in der KSZE und im Europarat fehlt, es fehlen dort vor allem Mehrheiten, um zu konkreten Aktionen zu kommen. Dies sagt einiges aus über die Haltungen der verschiedenen Länder.

(Zu Herrn Vollmer) Aussenpolitik ist Interessenpolitik. Ist es wirklich ein Widerspruch, wenn man versucht, gute Beziehungen zu einem Land zu unterhalten, und gleichzeitig – auch im bilateralen Gespräch – offen das kritisiert, was einem an diesem Land missfällt? Das Ziel ist doch, in dem Masse, in dem man es kann, auf das Denken dort Einfluss zu nehmen. Ein Abbruch der Kontakte oder andere Verschlechterungen der Beziehungen schalten uns als Dialogpartner endgültig aus. In türkischen Regierungskreisen besteht ohnehin nicht der Eindruck, wir seien ausgesprochene Sympathisanten der Türkei.

(à Mme Aubry) La Suisse ne peut pas envisager de soumettre la question du Kurdistan à l’ONU. Tout d’abord, je souligne que le problème posé par le Kurdistan implique d’autres pays en plus de la Turquie. Ensuite, la Suisse n’est pas membre de l’ONU et ne peut donc agir dans cette organisation. Finalement, le résultat d’une action à l’ONU dépend d’une décision claire du Conseil de sécurité. Or, je connais plusieurs membres de celui-ci qui n’agiraient pas contre la Turquie ni n’affaibliraient sensiblement sa position. Il est tout de même intéressant de noter que, jusqu’à présent, personne n’a saisi l’ONU. Compte tenu de la composition actuelle du Conseil de sécurité, je ne crois pas à la possibilité d’envisager une suite concrète à une action contre la Turquie. N’oublions pas que cet État est considéré comme fondamental dans la politique de sécurité de beaucoup de pays, surtout occidentaux.

En ce qui concerne le fait de tolérer des personnes dans notre pays dont on sait pertinemment qu’elles ne disposent même pas de permis de séjour, je contacterai les services compétents avant de vous fournir une réponse.

(Zu Herrn Steffen) Selbst wenn man im KSZE und im Europarat das Maximum herausgeholt und wenn zum Beispiel eine Berichterstattermission klar festgestellt hat, welche Rechte wie verletzt werden, kann man keine Sanktionen ergreifen. Das Äusserste wäre eine Suspendierung beispielsweise der Türkei; jedoch müssten 52 Staaten dafür stimmen. Die Chancen hierzu sind nicht gross. Aber unsere Mitarbeit in diesen Organisationen bedeutet nicht, dass wir damit gebunden wären und somit unseren bilateralen Handlungsspielraum einengen würden. Mit unseren Aktivitäten gehen wir keine einschränkenden Verpflichtungen ein.

(Zu Frau Bär und Frau Grendelmeier) Unsere Rücksprache mit dem BFF hat ergeben, dass im Zusammenhang mit den Vorwürfen gegen Herrn Maurer von Spionage keine Rede sein könne. Ebenso ist es falsch, dass es eine Zusammenarbeit mit dem türkischen Staatsschutz gebe. Richtig ist natürlich, dass der Mitarbeiter des BFF dort verschiedenste Kontakte unterhalten muss, um an Informationen zu gelangen. Wenn Sie mehr Details wollen, sollte sie das BFF hier direkt geben, wofür ich gerne sorgen werde.52

Moser: Um mein Votum zu präzisieren: Wo unsere Leute aus der Botschaft verwiesen werden, müssen wir mit derselben Härte antworten.

Die PKK sollte man verbieten.

Man sollte die Entwicklungshilfe und ähnliches mit bestimmten Auflagen oder Forderungen verbinden.53

Kellenberger: Diese Massnahmen beziehen sich weniger auf die allgemeine Problematik, wie sie in unserem Bericht dargestellt ist, als vielmehr auf die konkreten Fälle. Der Bundesrat hat auf die türkische Aufforderung, wir sollten unsere drei Diplomaten zurückziehen, unmissverständlich reagiert.54 Dass der türkische Botschafter noch einmal zurück nach Bern kommt, steht nicht zur Diskussion. Hier sehe ich keinen Handlungsbedarf mehr. Wäre er zurückgekommen, so wäre er nach Ablauf der gesetzten Frist zur Persona non grata erklärt worden.

Im übrigen wäre es nicht optimal, wenn unsere Politik dazu führen würde, dass schliesslich gerade jetzt, während noch Geiseln in der Hand der PKK sind, niemand mehr in Ankara unsere Interessen vertreten könnte. Der Kontakt und die Zusammenarbeit mit den türkischen Behörden sind hier ganz zentral, und dafür müssen wir Leute am Ort haben.

Präsident: Eine Stellungnahme der APK gegenüber dem Bundesrat scheint mir weniger sinnvoll als die Bitte an Herrn Kellenberger, Herrn Bundesrat Cotti die Stimmung und die geteilten Meinungen hier mitzugeben.

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