dodis.ch/65497Gespräche des Vorstehers des EDA, Bundesrat Cotti, mit dem ägyptischen Aussenminister Moussa in Bern1

Offizieller Arbeitsbesuch in Bern, 27.–28. Januar 1994. Arbeitsfrühstück vom 28. Januar 1994, 08:00 bis 9:30 Uhr

Bundesrat F. Cotti (BRC) heisst Aussenminister Amr Moussa (M.) willkommen und lobt die konstruktive Rolle Ägyptens im Friedensprozess. Er kommt auf seine Unterredung mit dem syrischen Präsidenten Hafez el Assad am 15. Januar 1994 in Genf und dessen Ablehnung des Grundsatzabkommens zwischen Israel und der PLO zu sprechen.2 

M[oussa] betont die konstruktive Mitarbeit der Schweiz im multilateralen Teil des Friedensprozesses. Die Schweiz, so M[oussa], könne auch politisch in einzelnen Bereichen die betroffenen Parteien einander näher bringen.3 

Generell bezeichnet M[oussa] den Friedensprozess als recht vielversprechend. Die Zeit der Konfrontation ist vorbei, die psychologische Situation hat sich drastisch geändert und Israel wird arabischerseits nicht mehr als «Feind» wahrgenommen sondern nur noch als «Gegner».4

Es gilt nun auch, von der Konfrontation zur Zusammenarbeit zu gelangen, dies aber nur auf der Grundlage eines «Fair deal».

Das Palästinaproblem, zu Beginn des Jahrhunderts entstanden, 1948 verschärft, soll nun gelöst werden. Es geht in der geplanten Autonomiephase in erster Linie um einen gegenseitigen Lernprozess des friedlichen Zusammenlebens. Wenn dies gelingt, sollten auch die schwierigen Probleme der Endphase lösbar sein. Man darf nicht vergessen: Arafat wird in Jericho seinen Amtssitz 25 km von demjenigen Rabins entfernt haben. Die Israeli können ihn ein- zweimal hindern, nach Jerusalem in die Aksa-Moschee beten zu gehen oder Verwandte in Jerusalem zu besuchen, auf die Länge können sie das aber nicht tun. Der psychologische Effekt solcher Faktoren wird enorm sein.

Die beiden Seiten sollten, laut M[oussa], aufhören, über Quadratkilometer zu feilschen. Ägypten hat mit Israel in Camp-David in ähnlicher Weise tagelang um Paragraphen gerungen, welche die beiden Seiten seither nicht einmal mehr angeschaut haben. Es ist zwischen den beiden Ländern eine Normalisierung und ein Vertrauen eingetreten, welche im Nachhinein das Gefeilsche nicht zu rechtfertigen scheinen. Wen kümmert es noch, welche multinationale Friedenstruppe im Sinai steht.

M[oussa] hofft, dass auf der Basis der gegenwärtigen Verhandlungen in Kairo Arafat und Peres in Davos Fortschritte wenn nicht gar einen Durchbruch erzielen können.

Auch zwischen Syrien und Israel wird es, laut M[oussa], Bewegung geben. Syrien ist wie der künftige Bräutigam, der vorläufig nur seine Schwiegermutter kennenlernen will (die USA) und die Braut (Israel) nicht beachtet. Langfristig werden aber weder Syrien noch Israel darum herumkommen, an die Öffentlichkeit des Gegners positive Signale auszusenden. Auch der syrische Präsident hat eine öffentliche Meinung im Rücken.

BRC [Bundesrat Cotti] erkundigt sich nach dem Stellenwert des Grundsatzes Frieden gegen Territorien in den verschiedenen Verhandlungssträngen.

Für Syrien, so M[oussa], ist die Bedeutung dieses Grundsatzes offensichtlich. Die Grenzen zwischen Syrien und dem ehemaligen Mandatsgebiet Palästina sind klar gezogen.

Weniger offensichtlich ist es mit Bezug auf Palästina. Die einzige Grundlage für die Grenzziehung ist der Teilungsbeschluss der UNO-Generalversammlung von 1947. Dieser ist aber durch die UNO-Sicherheitsratsresolution 242 von 1967, welche von einem Rückzug auf die Waffenstillstandslinien von 1949 spricht, überholt worden.

BRC [Bundesrat Cotti] erkundigt sich nach dem Prozentsatz der Probleme für die Implementierung des Grundsatzabkommens zwischen Israel und der PLO, welche noch nicht gelöst sind.

M[oussa] spricht von höchstens fünf Prozent. Das Problem liegt in der Gleichung zwischen israelischen Sicherheitspostulaten und dem palästinensischen Bedürfnis nach Symbolen der Souveränität.

M[oussa] ist besorgt darüber, dass die Schweiz ihre wirtschaftliche Zusammenarbeit (Mischkredite?) mit Ägypten aufgeben könnte. Ägypten hoffte ursprünglich, bis 1995 aus dem Schwierigsten herauszukommen und weniger auf internationale Hilfe angewiesen zu sein. Der Rückgang der Tourismusindustrie in Folge der Attentate auf Touristen hat aber diesen Optimismus etwas gedämpft.5 

Herr Vizedirektor Meyer (BAWI) weist darauf hin, dass der dritte Mischkredit noch nicht aufgebraucht ist.6 Er erwähnt die verschiedenen Umschuldungs- und Entschuldungsmassnahmen der Schweiz Ägypten gegenüber und gibt bekannt, dass weitere Entschuldungsmassnahmen in der Form des Aufkaufs durch den Bund von kommerziellen Schulden geplant sind.7 Ein Teil dieser Entschuldung soll einem Gegenwertsfonds in lokaler Währung für Entwicklungsprojekte zugute kommen. Diesbezügliche Verhandlungen könnten bereits im März 1994 beginnen. 

Staatssekretär J. Kellenberger (KE) erkundigt sich, welchen Stellenwert der multilaterale Friedensprozess und insbesondere die Arbeitsgruppe wirtschaftliche Entwicklung aus ägyptischer Sicht einnehme. M[oussa] antwortet, man brauche diese Arbeitsgruppen nach wie vor für die Erarbeitung von Master-Plans. Die Implementierung könne auch bilateral oder multilateral ausserhalb dieses Forums erfolgen. K[ellenberger] gibt bekannt, dass wir uns in den Bereichen Tourismus, Handel und Finanzfragen engagieren.

BRC [Bundesrat Cotti] gibt bekannt, dass K[ellenberger] im Mai 1994 Ägypten besuchen möchte.8 M[oussa] heisst K[ellenberger] willkommen und lädt ebenfalls BRC nach Ägypten ein.

BRC [Bundesrat Cotti] erkundigt sich nach der Lage im Sudan. Die dortigen schrecklichen Geschehnisse werden von den westlichen Medien kaum zur Kenntnis genommen. M[oussa] bezeichnet die Lage im Sudan als desperat, sowohl was den Bürgerkrieg im Süden als auch die generelle Lage betrifft. Sudan ist das Armenhaus und der Schwachpunkt der arabischen Welt. Wer dort zahlt, befiehlt. Dies nützen die Iraner aus, um via Sudan ihre Revolution in der Form von Waffen, Geld und Ideologie in der arabischen Welt (Algerien) zu verbreiten. Es ist, als ob man den Pazifik via die Fidschi-Inseln zu destabilisieren versuchte. Der ganze Ländergürtel um den Sudan herum ist ein Armenhaus (Tschad, Äthiopien, Eritrea, Somalia, etc.). Laut M[oussa] hat Ägypten keinen Plan für den Sudan. Es versucht der regierenden Junta beizubringen, dass sie sich auf dem falschen Wege befinden. Sudan ist aber zur Zeit ein hoffnungsloser Fall, Ägypten würde sich jedenfalls einer Teilung des Sudans mit allen Mitteln widersetzen.9 

Zu Somalia meint M[oussa], Aidid sei eine Kreatur der USA und der UNO und ein vom CNN-Fernsehsender kreierter Mythos. Ursprünglich hat Aidid nicht mehr als 4 km² kontrolliert. Dank CNN konnte er sich dann zum Befreier des Vaterlandes vom amerikanischen Imperialismus emporstilisieren. Die Amerikaner werden Somalia am 31. März 1994 verlassen. Die Franzosen und Italiener werden folgen. Ägyptische Truppen werden aber bleiben. Nach ägyptischer Ansicht sollte eine provisorische Übergangsregierung unter Einbezug aller Parteien (nicht aber der War-Lords) gebildet werden. Immerhin, die Lage ist besser, es herrscht keine Hungersnot mehr.10 

BRC [Bundesrat Cotti] erkundigt sich nach dem Phänomen des islamistischen Extremismus in Ägypten und der Region.

M[oussa] erklärt in einem Exkurs, der «politische Islam» sei in den dreissiger Jahren in Ägypten entstanden. Nach zwei Attentaten auf ägyptische Premierminister noch zur Zeit von König Farouk wurde die Bewegung der Muslim-Brüder unterdrückt und exiliert. Nach ursprünglichen Flitterwochen zwischen Abdel Nasser und den Muslim-Brüdern 1952 kam es erneut zu Attentaten, Repression und Exil. Damit verbreitete sich das Phänomen des politischen Islam in der ganzen Region. Mit dem Krieg in Afghanistan und der Unterstützung des Widerstands durch die USA entstand eine «Internationale» von arbeitslosen islamistischen Söldnern von Marokko bis Indonesien. Von Afghanistan ist diese dann in die arabischen Länder zurückgekehrt. Der «politische Islam» stellt aber für Ägypten keine ernsthafte Gefahr dar. Eine Machtübernahme der Islamisten ist ausgeschlossen und würde vom ägyptischen Volkscharakter nicht geduldet. Man kann mit diesem zyklisch auftretenden Phänomen fertig werden. Die wahre Gefahr ist die Armut.

K[ellenberger] erkundigt sich nach dem iranischen Einfluss in der Region. Laut M[oussa] hat Iran unter dem letzten Schah begonnen, eine (sub-)regionale hegemoniale Rolle zu spielen (Persischer Golf). 1979 unter Khomeini wurde der Revolutionsexport Mode. Unter seinen Nachfolgern verbinden sich Revolutionsexport und regionale Hegemoniebestrebungen. Wie beim Revolutionsexport (Sudan, Algerien) benutzt die iranische Führung in der Golfregion die schwächsten Staaten, um den Hebel anzusetzen. Wegen des traditionellen persisch-arabischen Gegensatzes hat der Iran ansonsten in der arabischen Welt keine Einflussmöglichkeiten, insbesondere auch angesichts seiner gegenwärtigen wirtschaftlichen Schwäche. Anvisiert sind im Golf gegenwärtig die Vereinigten Arabischen Emirate (Inselfrage).11 Es fehlt der Irak als Gegengewicht. Angesichts der iranischen Bedrohung ist es nicht erstaunlich, dass in der Golfregion der Ruf nach einer Stärkung des Irak wieder laut wird.

Velayati ist ein netter Mann, den Iranern ist aber nicht zu trauen. Was einem heute zugesichert wird, wird morgen von einem «Hardliner» in Teheran dementiert. Man möchte aber mit Iran normale Beziehungen. Ägypten, Iran und die Türkei sind mit ihren je knapp 60 Mio Einwohnern die drei wichtigsten Länder in der Region. Der Iran ist im Norden (Russland), Westen (Türkei) und Süden (Golf) isoliert. Seine Einflussmöglichkeiten sind deshalb gegenüber Afghanistan am stärksten.

BRC [Bundesrat Cotti] verweist auf vereinzelte Übergriffe der ägyptischen Sicherheitskräfte Opponenten gegenüber, welche uns beunruhigten. M[oussa] bemerkt, kein Land (mit der möglichen Ausnahme der Schweiz!) sei vollkommen. Tatsächlich kämen solche Übergriffe vor. Die internationalen Menschenrechtsorganisationen übertrieben aber und spielten das Spiel der Extremisten. Die Opfer der Terroranschläge zählten für sie nicht. 12

Seitdem der Westen, so M[oussa], in Bosnien untätig zuschaut, hat er seine Glaubwürdigkeit in Fragen der Menschenrechte verloren. Ägypten stemmt sich deshalb gegen das Projekt eines Hochkommissars für Menschenrechte, solange das Kriegsverbrechertribunal für ex-Jugoslawien nicht aktiv wird. BRC [Bundesrat Cotti] verweist auf die Unterstützung, welche die Schweiz diesem Projekt zukommen lässt.13 Wenn die vereinzelten Übergriffe der ägyptischen Sicherheitskräfte eliminiert würden, wäre dies im Interesse Ägyptens.

BRC [Bundesrat Cotti] setzt sich im weiteren für die Unterzeichnung des Chemiewaffen-Übereinkommens durch Ägypten ein.14 M[oussa] bekräftigt, dass Ägypten dies nicht tun wird, solange Israel nicht dem Non-Proliferationsabkommen beigetreten ist. Dies heisst nicht etwa, dass wir Israel als Feind betrachteten!

BRC [Bundesrat Cotti] lobt noch einmal die konstruktive Rolle Ägyptens im Friedensprozess und erinnert an die Bereitschaft der Schweiz zu guten Diensten, falls dies die beteiligten Parteien als nützlich erachten.