dodis.ch/32536

Notiz für den Vorsteher des Politischen Departements, W. Spühler1

Aufzeichnung (aus dem Gedächtnis) über den Besuch Bundesrat Spühlers beim Präsidenten des rumänischen Staatsrates und Parteichef Ceausescu und beim rumänischen Ministerpräsidenten Maurer am 21. April 1969

Die Unterhaltung während der beiden Besuche und während des anschliessenden Mittagessens in kleinstem Kreise spielte sich in freundschaftlicher und offener Weise ab. Währenddem Präsident Maurer, jovial und von Vitalität überbordend, sich in seinen Äusserungen wenig Zurückhaltung auferlegte, zeigte sich Präsident Ceausescu als der Partei-Puritaner, der jedes Wort wohl überlegt und abwägt. Es war klar, dass er keinerlei Zweifel aufkommen lassen wollte mit Bezug auf seine politischen Überzeugungen und seine Treue zum kommunistischen Lager. Anderseits hämmerte er aber mit ebensolcher Klarheit und Unmissverständlichkeit den rumänischen Standpunkt der Unabhängigkeit und Souveränität der Nationen sowie der Nichteinmischung in innere An gelegenheiten heraus. Typisch für diese Haltung war es etwa, dass er es vorzog, die Verwerflichkeit der Gewaltanwendung in den zwischenstaatlichen Beziehungen nicht an Hand der Intervention in der Tschechoslowakei3, wie suggeriert, sondern an Hand des Vietnam-Konfliktes4 zu entwickeln, wobei jedoch die Gewaltanwendung als Mittel zur Lösung des Konfliktes unmissverständlich verurteilt werden konnte.

Beide Gesprächspartner zeigten sich hocherfreut über den Besuch5 des Departementschefs und stellten auch mit Befriedigung fest, dass sich die gegenseitigen Beziehungen in günstigem Sinne entwickeln.

1) Gespräch mit dem rumänischen Ministerpräsidenten Maurer

Dem eigentlichen Gespräch geht ein Austausch von Höflichkeitsantworten voran und Präsident Maurer bringt die Wertschätzung zum Ausdruck, die Rumänien der Schweiz entgegenbringt. Hauptthema der Unterredung bildet alsdann das Thema der Integration im Ostblock. Präsident Maurer legt die Schwierigkeiten dar, denen sich die Ostblockstaaten, insbesondere aber Rumänien in diesem Zusammenhang seitens Moskaus ausgesetzt sehen. Diesen Integrationsbestrebungen liegen in allererster Linie politische Motive zugrunde.

Bundesrat Spühler legt die schweizerische Auffassung zu den westeuropäischen Integrationsbestrebungen6 dar. Wir wollen keine supranationalen Behörden und interessieren uns allein für die wirtschaftliche Zusammenarbeit. Bis jetzt hätten die wirtschaftlichen Gesichtspunkte in den westeuropäischen Integrationsbemühungen prävaliert.

Präsident Maurer sieht eine gewisse Parallelität der Situation, doch stehe im Osten eindeutig das Bemühen um eine politische Integration im Vordergrund. Dies sei gerade die Schwierigkeit. Rumänien, das den Standpunkt der Unabhängigkeit, Souveränität und Nichteinmischung verfechte, widersetze sich supranationalen Ideen mit aller Kraft und befinde sich damit innerhalb des Ostblocks in einer schwierigen Situation.

Präsident Mauerer greift dann die Blockpolitik an. Diese sei verwerflich, da innerhalb eines Blocks immer eine Macht die Hegemonie ausübe. Es gelte dies für den Osten wie für den Westen. Wir müssten davon loskommen, dann erst sei eine wahre Integration d. h. ohne Hegemonie einer Grossmacht möglich.

Bundesrat Spühler unterstreicht, dass sich hier die rumänischen und die schweizerischen Auffassungen stark decken.

Präsident Maurer weist dann erneut darauf hin, wie schwierig es sein werde, den rumänischen Standpunkt gegenüber Moskau und anderen Mitgliedern des Comecon bzw. Warschaupakts durchzusetzen, weil diese einen starken Druck ausübten. Allfälligen Drohungen oder gar einer gewaltsamen Einmischung werde sich Rumänien energisch, wenn nötig mit Waffengewalt widersetzen. Das Volk stehe in dieser Hinsicht entschlossen hinter der Regierung und würde diese desavouieren, wenn sie sich nicht bis zum äussersten zur Wehr setzte.

Bundesrat Spühler zeigt volles Verständnis für diese Gesichtspunkte, bringt aber gewisse Zweifel mit Bezug auf die wirklichen Ausweichmöglichkeiten Rumäniens gegenüber der sowjetischen Übermacht zum Ausdruck.

Präsident Maurer erwidert daraufhin, dass Rumänien sich hart und entschlossen verhalten werde. Es sei zwar richtig, dass zwischen den rumänischen und sowjetischen Führern anlässlich ihrer Treffen Bruderküsse ausgetauscht werden und man drücke sich auch die Hand. Das wolle aber nicht heissen, dass Rumänien nicht mit aller Energie sich für seine Unabhängigkeit wehren werde. Russland habe kein Interesse an einem weiteren Bruderzwist innerhalb des Ostblocks und Rumänien habe auch aus diesem Grunde eine gute Chance, seinen Standpunkt durchsetzen zu können.

Bundesrat Spühler bringt dann das Gespräch auf den Ussuri-Konflikt zwischen USSR und China 7 und erkundigt sich darnach, welcher der beiden Staaten an einer Aufbauschung dieser Angelegenheit ein besonderes Interesse habe.

Präsident Maurer erklärt, es sei schwierig, hier Gewissheit zu erhalten. Er verweist dann auf seine seinerzeitigen Bemühungen (zu Zeiten Khruschtschews), zwischen Moskau und Peking zu vermitteln. Die Russen seien immer misstrauisch gewesen in Bezug auf die chinesischen Grenzansprüche und waren daher nie zu einer wirklichen Diskussion bereit. Zu Recht oder zu Unrecht fürchteten sie, ihre Bereitschaft zu kleinen Grenzkorrekturen könnte den Hunger Chinas auf beanspruchte weitere Gebiete wecken. Er habe die Russen davor gewarnt, dass ihre abweisende Haltung in der Grenzfrage mit der Zeit zu einer Entfremdung zwischen Moskau und Peking führen könnte, die nicht im Interesse des kommunistischen Lagers sei.

2) Gespräch mit dem Präsidenten des rumänischen Staatsrates

und Parteichef Ceausescu

Einleitend, noch in Anwesenheit der TV-Leute, beginnt Präsident Ceausescu vom langen Winter zu reden, wobei der Departementschef dieses Thema in einer Art und Weise aufgreift und weiterspinnt, die dazu führt, dass Gastgeber und Gast sich – sous-entendu natürlich –plötzlich nicht mehr über das Wetter, sondern über die Politik unterhalten.

Gegenstand des anschliessenden Gesprächs ist zunächst die europäische Sicherheitskonferenz8 bzw. der Budapester Appell, zu dem sich Rumänien auf Grund eines besonderen «eigenständigen» Beschlusses bekennt. Nach rumänischer Auffassung sollte nun auf breiter Basis sowohl bilateral als multilateral ein Meinungsaustausch zwischen den interessierten Nationen Platz greifen, der die nötige Vertrauensbasis für die eigentlichen Sicherheitsverhandlungen schaffen würde. Rumänien verwirft die Blockpolitik, von der man loskommen muss. Die Anwendung von Gewalt in den Beziehungen zwischen den Staaten muss ausgeschaltet und die Unabhängigkeit und Souveränität der Nationen muss respektiert werden. Der Verhandlungsweg ist als das einzige vertretbare Mittel zum Ausgleich von internationalen Konflikten zu anerkennen. Jeder Vertrag bedeute allerdings Einbusse an Souveränität, doch erfolge diese dann freiwillig9.

Bundesrat Spühler weist in diesem Zusammenhang auf die von der Schweiz unternommenen Bemühungen zur Förderung der schiedsrichterlichen Erledigung von zwischenstaatlichen Streitfällen10 hin. Er kommt dann auf die Rolle der mittleren und kleinen Staaten bei einer allfälligen europäischen Sicherheitskonferenz zu sprechen und legt im übrigen dar, dass eine solche Konferenz gründlich vorbereitet werden müsste und dass auch aussereuropäische Staaten mit legitimen Interessen daran teilnehmen müssten.

Rumänischerseits wird die Auffassung geteilt, dass bei dieser Konferenz den mittleren und kleinen Staaten ein Mitspracherecht eingeräumt werden muss. Die Frage kann nicht dem alleinigen Entscheid der beiden Grossmächte überlassen werden. Auch wenn wir realistisch bleiben und uns keine Illusionen machen, müssen wir in den Verhandlungen unseren Einfluss zur Geltung bringen. Wenn wir auch unter diesen Umständen nicht alles so haben werden, wie wir es wünschen, so wird doch das Ergebnis anders aussehen. Mit der Voraussetzung einer gründlichen Vorbereitung sind die Rumänen unter den obwaltenden Umständen natürlich besonders einverstanden. Auf die Frage der Beteiligung der USA kommt Präsident Ceausescu nicht näher zurück.

Bundesrat Spühler weist dann darauf hin, dass einer solchen Sicherheitskonferenz Aufgaben überbunden wären, die eigentlich mit der Liquidation des zweiten Weltkrieges zusammenhängen und normalerweise im Rahmen einer Friedenskonferenz gelöst werden müssten. Es handle sich insbesondere um das Deutschlandproblem.

Präsident Ceausescu führt dazu aus, dass niemand, weder im Osten noch im Westen, irgendein Interesse an der Wiedervereinigung der beiden Deutschland habe. Dazu komme es vielleicht einmal nach langer, langer Zeit. Heute müssten aber die gegenwärtigen Grenzen als Realität betrachtet werden. Mit Absprachen über die europäische Sicherheit könne nicht zugewartet werden, bis das Problem einer Verständigung zwischen den beiden Deutschland eine Lösung gefunden habe.

Präsident Ceausescu benützt dann diese Wendung des Gesprächs, um das Problem der Anerkennung der DDR zur Sprache zu bringen. Seines Erachtens sollten alle Staaten die DDR anerkennen. Wenn man die DDR isoliere, so sei das nicht gut, d. h. sie würde immer näher zu Moskau geschoben. Eine Aufnahme des Kontakts seitens des Westens könnte in Berlin eine Auflockerung zur Folge, d. h. nur einen günstigen Einfluss haben. Auch die Schweiz sollte diesen Schritt unternehmen.

Bundesrat Spühler erklärt unsere Haltung gegenüber der DDR11 und die Gründe, die uns bisher an einer Aufnahme offizieller Beziehungen mit Pankow gehindert haben. Faktische Beziehungen auf technischen Gebieten bestünden seit geraumer Zeit.

Präsident Ceausescu scherzt und fragt, ob uns Rumänien in dieser Frage helfen könne, er sehe morgen Ulbricht anlässlich des Comecon-Treffens in Moskau.

Ein Versuch Bunderat Spühlers, Präsident Ceausescu zu einer Beurteilung der russischen Intervention und der gegenwärtigen Lage in der CSSR zu bewegen, stösst bei Ceausescu auf Widerstand. Er erklärt, mit Bezug auf die CSSR sei es schwierig zu sagen, wie sich die Lage entwickeln werde, und greift dann sofort das Beispiel des Vietnamkonflikts auf, um darzulegen, dass Gewaltanwendung in den zwischenstaatlichen Beziehungen keine Früchte trage. Amerika habe einsehen müssen, dass sich Gewalt nicht bezahlt mache, leider allzu spät. Das Geld, das für kriegerische Zwecke ausgegeben wurde, hätte für Entwicklungszwecke bessere Verwendung finden können. Anschliessend verurteilt Ceausescu den Kolonialismus und Imperialismus. Der Bevormundung ganzer Völker durch einzelne Grossmächte müsse ein für allemal ein Ende gesetzt werden.

Auf die Frage Bundesrat Spühlers nach dem Stande der Beziehungen Rumäniens zur Sowjetunion erwidert Präsident Ceausescu, diese seien gut. Auch mit den beiden Deutschland würden gute Beziehungen unterhalten, mit der BRD vor allem auf dem Handels- und Wirtschaftssektor. Auch zu China unterhalte man gute Beziehungen. Dieses sei eine Macht, die nicht ignoriert werden könne. Es sei falsch, dieses Land zu isolieren, es gehöre in die UNO. Rumänien suche möglichst, die Universalität seiner Aussenbeziehungen zu verwirklichen.

Als von Herrn Bundesrat Spühler die bewaffnete Neutralität der Schweiz erwähnt wird, erklärt Präsident Ceausescu, im Zeitalter des Atomkriegs sei es höchst zweifelhaft, ob diese Neutralität noch einen Sinn habe. Atombomben, auch wenn sie ausserhalb des Gebietes neutraler Staaten abgeworfen würden, könnten dort grösste Verheerungen anrichten. Es müsse daher verhindert werden, dass es zu einem Atomkrieg komme.

3) Anlässlich des anschliessenden Mittagessens werden vor allem bilaterale Probleme12 zur Sprache gebracht. Bundesrat Spühler erwähnt die Möglichkeit praktischer Hilfe der Schweiz beim Aufbau der rumänischen Touristen-Industrie, die industrielle Zusammenarbeit13 sowie den Vorschlag der FH betreffend Zusammenarbeit bei der beruflichen Ausbildung von Uhrenverkäufern und von Uhrmachern im Zusammenhang mit dem Verkauf von Schweizeruhren14.

Rumänischerseits ist man an all diesen Vorschlägen sehr interessiert.